inSovet.RuЧто можете Вы сказать, дорогие мои коллеги? как она вообще существует в настоящее время?
я считаю, что она существует, но очень незначительно. очень часто один ветспециалист даже не разобравшись в предыдущем лечении животного сразу объявлят что все вокруг дураки ( кроме него) и все неправильно. и потом с чистой совестью продолжает тоже ранее назначенное лечение. Особенно печально, когда с таким человеком вместе работаешь... вообще, все завит от уровня культуры и этики конкретного человека в целом. если этот уровень достаточный, то этика, как врачебная, так и общечеловеческая, будет присутствовать.
я всех врачей называю колегами(а не конкурентами),по поводу других клиник обычно не распростроняюсь (оставляю возможность клиентам самим сделать вывод).самое главное при работе в команде ни когда не вмешиваюсь в схему лечения другого врача,но и не позволяю другм лесть в мои назначенияпытаюсь убедить своих врачей не забывать о врачебной этике.
ДА, Дмитрий,Вы правильно поступаетевсе бы так...
Да, полностью с Вами согласна.
жалко что в академиях и институтах нет такого предмета как "врачебная этика". =(((насколько я знаю у медиков есть такой предмет.по большому счету все зависит от культуры компани,и в основном от руководителя.
В НГСХА предмет "Этика ветеринарного врача" есть, но толку от него нет, потому что его ведет профессор в глубоком склерозе и маразме, и студенты его просто игнорируют. А от культуры руководителя зависит очень много, и если ее нет, то очень сложно работать в такой обстановке.
=)))))
не важно есть был такой предмет в ВУЗе или нет, все зависит от вас самих, если вы уважаете себя и своих колег, то обвинять всех в безграмотности не будите
#9Aleksey Mitschenko5 дек 2009 в 22:11+ 100. Я придерживаюсь тех же позиций.Но вот лично для меня есть пока не решенный вопрос.Приходят на амбулаторное лечение с назначением врача другой клиники или "шатуна", от тебя требуется провести манипуляции, а в назначение даже не спорное, а откровенная ахинея. К примеру (из практики), 1мл гентамицина кошке весом 2.5-3кг, 2а раза в сутки.Что, на ваш взгляд, будет правильным, мягко откоректировать назначение, отказать в оказании услуг и отправить к своему доктору(т.е. уйти от проблемы) или сознательно наносить вред животному, но остатся в рамках проф. этики?P.S. В случае с Гентамицином я пол кубика незаметно сливал в ведро, а половину быстренько колол прикрыв шприц кистью руки, благо навык есть.
алексей ,я считаю что жизнь животного гараздо ценнее и в данной ситуации все методы приемлимы.я таким клиентам даю на выбор два варианта ,либо я лечу либо идем дальше "шатаемся". а вот обьяснение того что в назначениях полный бред это занимает не много времени ,но много ораторского да и профессионального мастерства.к тому же горе "коллега" после моих обьяснений остается "чистеньким" ,может это и не правильно,но подругому уже не могу.алексей, в большинстве случаев я отказываю в приеме таким клиентам так как лечение нужно не пациенту,а клиенту(в плане с головой) =(((вот так .очень актуальную тему затронули ,молодцы Коллеги
Ситуация следующая. Люди жили в одном конце города, у них был доктор которому они доверяют, перехали к нам обратились с проблемой к своему врачу он назначил лечение сами колоть не могут ходят в ближайшую клинику на манипуляции. Я не вижу в этом ни чего предрассудительного. Мы берем денег больше с "чужих" клиентов за манипуляции причем, это указанно в прейскуранте...Тут вопрос скорее в квалификации врача.Я в случае когда мое мнение принципиально расходится с мнением другого врача и если я уверен что лечение пойдет во вред или диагноз 100% ошибочный, говорю как есть. При этом максимально стараюсь оправдать коллегу в глазах пациентов, обьяснить что он ошибся по абсолютно объективным причинам и не хотел приченить вред вашему питомцу.Делаю это крайне редко, когда уверен на 100%.В сомнительных случаях просто выполняю назначение, если пытаются чтото расспросить говорю чтоб обратились к лечащему врачу я в их случае только выполняю манипуляции.
иногда в подобных ситуациях передаю таких клиентов фельдшерам (спецы по манипуляциям),но чаще отказываю в приеме
дмитрий отказывать в приеме не совсем коректно, можно объяснить что есть аналоги назначенного препаратов, с такой дозировкой и дать список с дозировками. Решать владельцам животного.
алексей,суть вопроса в другом .клиент приходит сделать уколы (назначения другого врача ),чтобы не распыляться по поводу назначенного и не навредить животному проще отказать в приеме
Я вполне согласна с Алексей Олейник, важно владельцам говорить все как есть и ни в коем случае не унижать достоинство другого врача.У нас в городе есть частный кабинет ветеринарной помощи в котором работает врач с образованием вет- сан эксперта на мясокомбинате. посколько время сейчас не легкое деньги нужны всем.Этот врач оказывает помощь животным. К сожалению очень часто после его помощи люди обращаются к нам с весьма явным недовольством этим специалистом.Когда это происходит мы очень тактично объясняем что не стоит обращаться туда где вы не уверены. Мы сразу меняем схемы лечения, при этом ни один владелей животного не был против. И можно сказать конфликт был исчерпан.
Ни когда не гноите своих коллег, все ошибаются. Пришли попросили сделать укол тебя, не просят больше не о чем, сделал и все-их такое лечение устраивает. В хозяйстве там этика есть " Забинтовал здоровую ногу значит она больная",а с мелкими нет, где начинается бизнес кончается этика. Все мы любим животных, но мы все свои и надо друг друга держатся и помогать, а не бороться за клиента. Как можно говорить о том что доза большая назначена,ты его тогда не видел и не можешь судить что было. Просят лечить, не устраивает их то лечение, значит все карты в руки, но своих все равно перекрывай. Часто начинают такой базар, "не сделал анализы, узи, томографию" да может врач и без этого прекрасно обходится-а нет у тебя таких способностей учись опять же борьба за клиента-не сделал узи потому что у него этого нет-а у нас есть-приходи к нам, вот и весь расклад. Посмотрите фотки с операций увидят без перчаток кричат: "правила асептики антисептики" только те кто скальпеля в руках не держал, чаше всего студенты, а матерые молчат знают что и как сами сталкивались, вот эта молодежь-будет и в работе потом всех осуждать, а сами ни че не стоят как спецы.
#17Алексей Какойта сегодня в 10:36"Все мы любим животных, но мы все свои и надо друг друга держатся и помогать, а не бороться за клиента. Как можно говорить о том что доза большая назначена,ты его тогда не видел и не можешь судить что было."Я борюсь не за клиента, а за здоровье своих пациентов.Судить можно по специальной литературе где указанны дозировки препаратов. "Часто начинают такой базар, "не сделал анализы, узи, томографию" да может врач и без этого прекрасно обходится-а нет у тебя таких способностей учись"..."Посмотрите фотки с операций увидят без перчаток кричат: "правила асептики антисептики" ". Хроший совет Особенно для студентов. Правильно зачем осваивать специальные методы диагностики, все на глаз анализы это от лукавого)))))))Да, что там перчатки и руки можно не мыть.Ох повеселили... Вы в каком веке живете? Как вы на глаз поставите дилятационную кардиомиопатию, определите какие кристалы при МКБ, функциональное состояние печени и почек, хорактер новообразования и необходимость химиотерапии, маласезиоз, дисплазию, инород в кишечнике, тимому, метастазы в легких, диафрагмальную грыжу ... список продолжить?Простите но таких "коллег", как вы выразились "гноить", буду, но не перед клиентами, а в кругу коллег. Тут вопрос не в доступности диагнотикумов, а в отсутствии желания развиватсяСтудентам можете лапшу на уши вешать про "врача от бога" и что я и так все вижу.
Да что ты говоришь, когда по каждой ерунде назначают, гору анализов, раскручивают на бабки; базара нет, если действительно сложный случай, я не противник анализов я противник разводов клиента. Врач не от бога а от опыта. Руки надо подготовить а перчатки вовсе не обязательно, не выворачивай на изнанку. Я вижу ты умудренный опытом - без году неделю работаешь.
Судя по тону складывающейся дискуссии вопрос действительно актуальный. Даже о том, что человек не прав, можно сообщить корректно. Это и есть этика.
Ваш лексикон "базар", "развод" да и переход на Ты производит крайне приятное впечатление.Алексей, без 2х недель 3года, если это для Вас так важно. Вообще немного странно судить о уровне профессионализма по времени практики. Сразу оговорюсь, все ниже сказанное относится не к Вам. Один сидит у себя в клинике пользуется схемами лечения по завету предков и кроме лит-ры советской ни читал ни чего в жизни. Другой осваивает дополнительные методы диагностики, ездит на конференции, покупает книги, общается на специализированных закрытых ресурсах. Проходит год в таком режиме у обоих. У них один уровень теперь, потому что прошел год? У нас хватает лекарей, который при кашле любой этиологии назначают Сульфокамфокаин, Гамавит, Бомгексин, антиб какой в голову взбредет и Хельню какую нибудь. Приходят на прием: "Вот доктор назначил 3 недели пьем не помогает". Смотришь собаку есть ОМЖ, пальпируешь лимфоузел - уплотненный, закрепленный, увеличенный. Снимок грудной клетки - метастазы в легких. Аккуратненько расспрашиваеш когда появилось и что советовал врач. Оказывается год назад размером не больше сантиметра. Док сказал, что оперировать не нужно. Врач практикует лет 15ть если не ошибаюсь, но както не в курсе что при таких размерах при правильно проведенной тотальной унилатеральной мастэктомии с захватом регионарных лимфоузлов прогноз благоприятный не зависимо от характера новообразования и не требует дополнительного лечения кроме хирургического.Я недавно прочитал фразу, как не смешно на карточке оплаты метрополитена, довольно банальную, но очень меткую: "Не время приводит к опыту, а события".Это первое.Второе. Что плохого в том, что Вы подтвердите и уточните свои предположения анализами? Мало того чтоб терапия была максимально эффективна, а медикаментозная нагрузка ниже не помешает сузить предположительный диагноз.
Я как понимаю общались владельцы клиник.У нас в Сибири увы не везде есть оборудование на сот тысяч.Конечно если есть возможность всякие анализы делать то очень хорошо.Мне кажется любой уважающий себя врач и свое дело не будет гнобить своего коллегу даже если он плохо лечит ведь если мы себе позволяем других гнобить то сразу думка и ты Брут
Нет, я врач в найме. Я говорю о том что нужно стремится к развитию и использовать максимум доступных ресурсов для диагностики. Допустим краска Диф Квик, стоит не очень дорого и долго расходуется ( если не разлить:))) ), но вы сможете делать цитологию кожи, ушных выделений(маласезия), красить мазки на обнаружение пироплазмоза и т.д., можно договариватся с лабораториями и моргами. Мы гистологию делаем у медиков, цитологию онко процесов тоже. б/х анализатор крови только приобрели, до этого носили в лабораторию. Клинике крови сейчас обучается одна из наших сотрудниц и тем самым мы отказавшись от услуг лаборатории можем снизить цены на анализы и сделать их доступнее. Можно налаживать контакт с коллегами и отправлять, кпримеру на УЗИ в др. клиники. К нам из клиники наших прямых конкурентов ( соседи 5мин пешком), часто приходят с направлением. Мы делаем УЗИ даем заключение и по телефону можно обсудить ньюансы, при этом не переманиваем клиентов.Главное стремление к развитию и поиск возможностей. Наша профессия подразумевает постоянное обучение. Полученных однажды знаний недостаточно, чтоб полноценно практиковать.В присутствии клиентов обсуждать действия своего коллеги недопустимо. Коллегиально - нужно, но на мой взгляд должен быть подход по следующему алгоритму:1.Поставить себя на его место.2.Попытатся оправдать с этой позиции.3.Подумать достаточно ли ты квалифицирован в этом вопросе.И только потом давать критическую оценнку, если конечно получится после такой обработки ситуации. Потом обдумать как не повторить его ошибку и что к ней привело.
Полностью согласен с Эдиком. Леша согласись, процентов 10 из всех случаев нуждаются в анализах, ну не больше.В моей клинике есть возможности делать спец методы диагностики. Но когда с явным пироплазмозом назначают б/Х клинику и мазок из уха, при этом относительно не запущенных отправляют до выяснения анализов, потом долго и упорно нагоняют упущенное время, за бабки клиента. Что это как не развод(мы не на партсобрании ТЫ ВЫ какая разница,) найди более точное слово. Я не против анализов, а против развода. Да это личные деньги, хотя они лишними не бывают. Но к тебе за помощью пришли, а ты рубишь с них по черному. Для меня на много приятнее когда человек в благодарность дает больше чем ты с него просишь. та же биохимия в 24 показателя вылетает в полтора косаря. У одного есть у другого нет таких денег, он тебе их отдаст а сам голодный будет, я остеосинтез собаке которую принесла бабка старая, за три сотни сделал, хотя средняя цена за такую операцию десять тысяч, по крайней мере у нас, а не взять с бабки ни чего можно ее и оскорбить лишней раз напомнив о ее бедности, вот Ленчик и краска Диф Квик Вопрос к Алексею Олейник: приходилось ли тебе лечить в колхозе когда медикаментов нет, окна разбиты полы поломаны, и ты во все не виноват, а все шишки на тебя, вот там понимаешь ценность нормальных дружеских отношений между врачами. или ты всегда работал в клинике, у тех людей что работают всю жизнь в клиниках свое восприятие мира, я стараюсь к себе работать брать людей, все таки прошедших все круги ада.
Мы к слову вчера, подобранной на обочине собаке сделали остеосинтез титаном(винты с пластиной) за свои деньги и 4.5 часа работы 4х человек.Есть бабуля которой я прооперировал кошку 16ть лет с пиометрой, в рассрочку платежа на пол года.Вопрос не в благотворительности сейчас стоит. Есть возможность и желание помогать - честь вам и хвала. В партиях не состою и на парт собраниях соответственно небыл, но этика о которой мы дискутируем, мне не позволяет обращатся на ты к коллеге с которым лично не знаком. Ну дело ваше.В колхозе конечно не работал, у меня специализация иная, а вот оперировать в соседском саду на открытом воздухе, собаку без перчаток на тему семеномы приходилось курсе на 5том. Я ведь не говорю что это хорошо, это те ошибки которые допускаются во время становления в своей профессии и сформировавшийся специалист так делать уже не должен. Это моя точка зрения. Я бы лучше в хорошей клинике клетки мыл за возможность, чтото увидеть и узнать новое мне не светит работать с С/Х животными. Что в принципе, в свое время и делал.В мой практике процентов 70 случаев для диагностики или уточнения диагноза все же требуют анализов. Пример. Не сложно продиагностировать "на глаз" ХПН у 14летнего кота и начать его капать всячески, но есть определенные критические показатели при которых показанно одно лечение - эутоназия. Разовый б/х анализ крови это покажет, а капать на угад можно пару недель. Так где будет выкачка денег? Атмосфера в нашей клинике и при целых стеклах отличная:), даже при том что мой напарник в тоже время мой работодатель. От людей это зависит, а не от условий.
Если говорить про этику,то беда в том,что у нас нет лицензирования,должного надзора со стороны управления ветеринариии...(все это есть в гуманитарной медицине).Поэтому нет системы где плохого ветврача моглиб призвать к ответственности,а то и посадить...Конечно поливать коллег грязью плохо,это ясно Но вот как тогда выдавливать из системы рвачей и бездарей?
Боюсь, лицензирование и контроль снова сведется к тому, у кого кошелек толще. К моему сожалению.
У плохого врача мало клиентов,а начит и денег :)
#28Модест Власов вчера в 21:24Если бы у нас было, так как вы говорите...По ушам поездят красиво, насочиняют несуществующих терминов и все клиент "тепленький". Есть в нашем городе клиника мы ее между собой называем "Межгалактический госпиталь" (это не клиника "Госпиталь" г.Харьков, другое учреждение) мы территориально находимся относительно не далеко и часто видим их назначения и рекомендации, которые в 40%случаев как минимум вызывают недоумение, но они гос клиника и работают 10ть лет. Модест, у них очереди круглый год. На многих работает сочетание "центральная гос. вет клиника", хотя это народ сам название такое выдумал.Как вы считаете кто получит лицензию первым? Хотя и у нас с ней трудностей не возникнет.Вот есть еще один момент. Вопрос ко всем участникам обсуждения.Как вы реагируете на назначения и рекомендации по лечению которые дают заводчики?
заводчики также как и зоотехники (КТО работал в колхозах с с/х животными поймет) наши злейшие враги
Позволю себе не согласиться с Дмитрий mitiai первушов, многие заводчики (но , к сожалению, не все) могут дать очень ценный совет по породным особенностям и по многим другим вопросам. Кстати, у нормального заводчика( если он сам не ветврач) всегда есть определенный врач или клиника, с которыми он работает и которых рекомендует тем, кто покупает щенков. Просто есть и такие люди, кто считает себя умнее всех и не имея никакого специального образования берется лечить вирусный энтерит водкой с чесноком. Но это не заводчики, а одно название.
заводчики возможно датут консультацию по уходу и содержанию породы,какието особенности.,но в лечении они не сильны.у заводчиков продажа животных ,это бизнес и что бы скрыть какойто пороки и браки назначают что угодно,если не помогло то извини (у нас есть и очень много таких нечестных заводчиков).да и по кормлению рекомендации просто "супер"(вискас,китикет,педигри и тд)вчера был британец (рекомендация заводчика кормить только исключительно вискас ,но в пакетиках влажный)вот и судите много ли пользы от заводчиков
извините, что возвращаюсь к теме анализов. в гуманной медицине врач никогда не назначает все 24 б/х показателя сразу. все равно при каждом заболевании существует определенный набор показателей, которые "съезжают", другие же могут быть в норме. тут от врача зависит, что назначить. ведь предварительный диагноз по результатам осмотра ставится, вроде? я пока не врач,а только лаборант...
Дмитрий mitiai первушов а мне владелец сказал что ему заводчица порекомендовала кошечку с ее отцом свести. Вот это конечно для меня просто шок был
Алеша Олейник, а что у вас в Украине-специализации есть, у нас курсы есть повышения квалификации но и без них можно работать везде, и лицензии у вас тоже есть? А что косается заводчиков, то среди них есть безграмотные фанатики, грамотные предприниматели, любители животных и враги чужого мнения. Я с разными встречался, с одной даже ночью немецкую овчарку кесарили, она мне ассистировала, вполне грамотная и без мания величия. так что как и везде есть разные люди. Лада Мурашова есть профили исследование они включают в себя 5, 7,10 показателей, но есть еще и дифференциальный диагноз где чем больше показателей тем легче разобраться. а что 5 показателей что 25 объем крови одинаковый все зависит от полноты кармана.
Специализации есть. У меня "Болезни мелких животных" . Хотя при желании могу работать в любой сфере. Я вырос в крупном городе и не представляю себя в работе с с/х животными и мне это не интересно по целому ряду причин. Лицензирование есть у клиник, у врачей пока нет. Повышение квалификации обязательно каждые 5ть лет.
Знаете,с одной стороны вы может и правы:повышать свою квалификацию необходимо, изучать научную литературу. Однако очень тяжело понять то чего на практике не произведешь. Я сейчас работаю с крупными животными и для постановки диагноза не могу воспользоваться ни УЗИ ни анализа крови. Так что не все ну нас зависит.
Я уже писал, что моя специализация "Болезни мелких животных" и соответственно в моих постах речь идет об этом направлении.
Если так то тогда зачем унижать достоинство других специалистов Отчитывать как маленьких за то что у других не те методики лечения, диагностики способов оперативного вмешательства и тд Я рада за вас,что у вас много возможностей и есть интерес и конечно же специализация Но может хватит поучать, может дружеский совет будет лучшим выходом.
Екатерина Маховенко, звучит немного странно, что я унижаю Ваше достоинство говоря о том, что нужно стремится к развитию, т.е. читать литературу, ездить на конференции налаживать плодотворную работу с коллегами, медиками и лабораториями гуманной медицины. Не вижу в этом ни чего оскорбительного. Мало того это и есть дружеский совет, следуя которому Вы сделаете больше для своих пациентов и соответственно заработаете больше денег.Екатерина добавьте конкретики.Процитируйте пост(или участок) в котором я что либо говорил о методиках лечения или оперативного вмешательства.
Алексей Олейник 23 дек 2009 в 10:27как на вас накинулись...аж жуть.Результаты анализов-это почти 50% удачного лечения животного.остальные 50%-это правильно подобранное лечение)))у нас в СПБ есть клиника(не буду название писать)так там лечут с животных с помощью...((приготовтесь)..чистки ауры или правильней сказать магнитного поля животного(мож немножко не правильно напислда,извиняйте)Но суть в том что вы звоните ,записываитесь,а потом с фотографией животного приезжаите на прием.по фотографиии животное лечат...вот это профессионалы))))))))))))))))))))))))И самое главное что туда даже запись на недели вперед есть
Да всем известна эта "странная ветклиника" по мимо энерго полей там еще все сводится к гомеопатии...Кстати отбирают туда врачей чуть ли не спомощью гороскопов и прочей не научной хрениСамое ужасное,что один из главных ветврачей еще в добавок препадает в ветакадемииНу что туту скажешь Россия,в новмальном государстве научная общественность давно бы сделала такого специалиста изгоем,у нас на них просто закрываюю глаза..."И самое главное что туда даже запись на недели вперед есть" у нас просто житница плохих дорог и дураков :)
Да-да.у меня между прочим этот препод зачет как то принимал.вот все повеселились))))))
будем надеяться на разумность ученого совета,что это безобразие прекратят...
На ученый совет не надейтесь :(А вот то, что ее диссертацию по ГОВНОпатии не приняли,а еще и дали "золотой клистир" - не может не радовать Да что говорить то Клиника и название характерное имеет (читай правильно) ПОЛУ-ветВ остальном полностью согласен с Алексеем ОПриучите себя одевать перчатки и работать в них Сложного ни чего нет Привычка нужна Постоянно с соседней клиники приходят с послеоперационными осложнениями Даже бывают после "банальной" кастрации Вот тебе и перчатки, вот тебе и антибиотик не стоит делать Вопрос: Кто ни будь работает по протоколам? (как у медиков)
С химиотерапией только по протоколам. В реанимации стараемся прийти к этому. В остальных направлениях нет.
Последователей Ганемана среди ветов в нашем городе нет, хотя Hellней пользуются. Ауру тоже вроде не чистят:))) А вот стволовыми клетками лечит один профессор, даже по местным новостям сюжет был:) Стоит хороших бабок. Клиент рассказывал что после этого лечения у собаки была очень сильная, по его словам, аллергическая реакция. В результате потеря зрения и хронический отит. Что лечили откровенно говоря не помню, отложилось только, что патология которая успешно лечится консервативным путем.
Спрос рождает предложение...
Вот вы тут говорите о врачебной этике, в нашей области ветеринары в большинстве случаев просто не берут клиентов своих коллег(дабы прибыль у них не отбирать) и это в принципе я понимаю. Но когда моему псу стало плохо и срочно потребовалась операция была смена не нашего лечащего врача, и сотового ее у нас не было, в клинике где она работает его не дали, я обзвонила трех лучших ветов города, и все дружно заявили- у кого лечились к тому и идите(хотя всем объясняла ситуацию, собака умирает, все назначения и дозировки препаратов, анализы были у меня на руках).. хорошо хоть почти через час, удалось уже через сотые руки, поставив всех знакомых собачников на уши, дозвониться до нее...и огромное спасибо врачу, который не в свою смену в десять вечера приехал в клинику на операцию... вот и как эту ситуацию понимать??? этика?? да ну тогда ее в баню...
я считаю, что она существует, но очень незначительно. очень часто один ветспециалист даже не разобравшись в предыдущем лечении животного сразу объявлят что все вокруг дураки ( кроме него) и все неправильно. и потом с чистой совестью продолжает тоже ранее назначенное лечение. Особенно печально, когда с таким человеком вместе работаешь... вообще, все завит от уровня культуры и этики конкретного человека в целом. если этот уровень достаточный, то этика, как врачебная, так и общечеловеческая, будет присутствовать.
я всех врачей называю колегами(а не конкурентами),по поводу других клиник обычно не распростроняюсь (оставляю возможность клиентам самим сделать вывод).самое главное при работе в команде ни когда не вмешиваюсь в схему лечения другого врача,но и не позволяю другм лесть в мои назначенияпытаюсь убедить своих врачей не забывать о врачебной этике.
ДА, Дмитрий,Вы правильно поступаетевсе бы так...
Да, полностью с Вами согласна.
жалко что в академиях и институтах нет такого предмета как "врачебная этика". =(((насколько я знаю у медиков есть такой предмет.по большому счету все зависит от культуры компани,и в основном от руководителя.
В НГСХА предмет "Этика ветеринарного врача" есть, но толку от него нет, потому что его ведет профессор в глубоком склерозе и маразме, и студенты его просто игнорируют. А от культуры руководителя зависит очень много, и если ее нет, то очень сложно работать в такой обстановке.
=)))))
не важно есть был такой предмет в ВУЗе или нет, все зависит от вас самих, если вы уважаете себя и своих колег, то обвинять всех в безграмотности не будите
#9Aleksey Mitschenko5 дек 2009 в 22:11+ 100. Я придерживаюсь тех же позиций.Но вот лично для меня есть пока не решенный вопрос.Приходят на амбулаторное лечение с назначением врача другой клиники или "шатуна", от тебя требуется провести манипуляции, а в назначение даже не спорное, а откровенная ахинея. К примеру (из практики), 1мл гентамицина кошке весом 2.5-3кг, 2а раза в сутки.Что, на ваш взгляд, будет правильным, мягко откоректировать назначение, отказать в оказании услуг и отправить к своему доктору(т.е. уйти от проблемы) или сознательно наносить вред животному, но остатся в рамках проф. этики?P.S. В случае с Гентамицином я пол кубика незаметно сливал в ведро, а половину быстренько колол прикрыв шприц кистью руки, благо навык есть.
алексей ,я считаю что жизнь животного гараздо ценнее и в данной ситуации все методы приемлимы.я таким клиентам даю на выбор два варианта ,либо я лечу либо идем дальше "шатаемся". а вот обьяснение того что в назначениях полный бред это занимает не много времени ,но много ораторского да и профессионального мастерства.к тому же горе "коллега" после моих обьяснений остается "чистеньким" ,может это и не правильно,но подругому уже не могу.алексей, в большинстве случаев я отказываю в приеме таким клиентам так как лечение нужно не пациенту,а клиенту(в плане с головой) =(((вот так .очень актуальную тему затронули ,молодцы Коллеги
Ситуация следующая. Люди жили в одном конце города, у них был доктор которому они доверяют, перехали к нам обратились с проблемой к своему врачу он назначил лечение сами колоть не могут ходят в ближайшую клинику на манипуляции. Я не вижу в этом ни чего предрассудительного. Мы берем денег больше с "чужих" клиентов за манипуляции причем, это указанно в прейскуранте...Тут вопрос скорее в квалификации врача.Я в случае когда мое мнение принципиально расходится с мнением другого врача и если я уверен что лечение пойдет во вред или диагноз 100% ошибочный, говорю как есть. При этом максимально стараюсь оправдать коллегу в глазах пациентов, обьяснить что он ошибся по абсолютно объективным причинам и не хотел приченить вред вашему питомцу.Делаю это крайне редко, когда уверен на 100%.В сомнительных случаях просто выполняю назначение, если пытаются чтото расспросить говорю чтоб обратились к лечащему врачу я в их случае только выполняю манипуляции.
иногда в подобных ситуациях передаю таких клиентов фельдшерам (спецы по манипуляциям),но чаще отказываю в приеме
дмитрий отказывать в приеме не совсем коректно, можно объяснить что есть аналоги назначенного препаратов, с такой дозировкой и дать список с дозировками. Решать владельцам животного.
алексей,суть вопроса в другом .клиент приходит сделать уколы (назначения другого врача ),чтобы не распыляться по поводу назначенного и не навредить животному проще отказать в приеме
Я вполне согласна с Алексей Олейник, важно владельцам говорить все как есть и ни в коем случае не унижать достоинство другого врача.У нас в городе есть частный кабинет ветеринарной помощи в котором работает врач с образованием вет- сан эксперта на мясокомбинате. посколько время сейчас не легкое деньги нужны всем.Этот врач оказывает помощь животным. К сожалению очень часто после его помощи люди обращаются к нам с весьма явным недовольством этим специалистом.Когда это происходит мы очень тактично объясняем что не стоит обращаться туда где вы не уверены. Мы сразу меняем схемы лечения, при этом ни один владелей животного не был против. И можно сказать конфликт был исчерпан.
Ни когда не гноите своих коллег, все ошибаются. Пришли попросили сделать укол тебя, не просят больше не о чем, сделал и все-их такое лечение устраивает. В хозяйстве там этика есть " Забинтовал здоровую ногу значит она больная",а с мелкими нет, где начинается бизнес кончается этика. Все мы любим животных, но мы все свои и надо друг друга держатся и помогать, а не бороться за клиента. Как можно говорить о том что доза большая назначена,ты его тогда не видел и не можешь судить что было. Просят лечить, не устраивает их то лечение, значит все карты в руки, но своих все равно перекрывай. Часто начинают такой базар, "не сделал анализы, узи, томографию" да может врач и без этого прекрасно обходится-а нет у тебя таких способностей учись опять же борьба за клиента-не сделал узи потому что у него этого нет-а у нас есть-приходи к нам, вот и весь расклад. Посмотрите фотки с операций увидят без перчаток кричат: "правила асептики антисептики" только те кто скальпеля в руках не держал, чаше всего студенты, а матерые молчат знают что и как сами сталкивались, вот эта молодежь-будет и в работе потом всех осуждать, а сами ни че не стоят как спецы.
#17Алексей Какойта сегодня в 10:36"Все мы любим животных, но мы все свои и надо друг друга держатся и помогать, а не бороться за клиента. Как можно говорить о том что доза большая назначена,ты его тогда не видел и не можешь судить что было."Я борюсь не за клиента, а за здоровье своих пациентов.Судить можно по специальной литературе где указанны дозировки препаратов. "Часто начинают такой базар, "не сделал анализы, узи, томографию" да может врач и без этого прекрасно обходится-а нет у тебя таких способностей учись"..."Посмотрите фотки с операций увидят без перчаток кричат: "правила асептики антисептики" ". Хроший совет Особенно для студентов. Правильно зачем осваивать специальные методы диагностики, все на глаз анализы это от лукавого)))))))Да, что там перчатки и руки можно не мыть.Ох повеселили... Вы в каком веке живете? Как вы на глаз поставите дилятационную кардиомиопатию, определите какие кристалы при МКБ, функциональное состояние печени и почек, хорактер новообразования и необходимость химиотерапии, маласезиоз, дисплазию, инород в кишечнике, тимому, метастазы в легких, диафрагмальную грыжу ... список продолжить?Простите но таких "коллег", как вы выразились "гноить", буду, но не перед клиентами, а в кругу коллег. Тут вопрос не в доступности диагнотикумов, а в отсутствии желания развиватсяСтудентам можете лапшу на уши вешать про "врача от бога" и что я и так все вижу.
Да что ты говоришь, когда по каждой ерунде назначают, гору анализов, раскручивают на бабки; базара нет, если действительно сложный случай, я не противник анализов я противник разводов клиента. Врач не от бога а от опыта. Руки надо подготовить а перчатки вовсе не обязательно, не выворачивай на изнанку. Я вижу ты умудренный опытом - без году неделю работаешь.
Судя по тону складывающейся дискуссии вопрос действительно актуальный. Даже о том, что человек не прав, можно сообщить корректно. Это и есть этика.
Ваш лексикон "базар", "развод" да и переход на Ты производит крайне приятное впечатление.Алексей, без 2х недель 3года, если это для Вас так важно. Вообще немного странно судить о уровне профессионализма по времени практики. Сразу оговорюсь, все ниже сказанное относится не к Вам. Один сидит у себя в клинике пользуется схемами лечения по завету предков и кроме лит-ры советской ни читал ни чего в жизни. Другой осваивает дополнительные методы диагностики, ездит на конференции, покупает книги, общается на специализированных закрытых ресурсах. Проходит год в таком режиме у обоих. У них один уровень теперь, потому что прошел год? У нас хватает лекарей, который при кашле любой этиологии назначают Сульфокамфокаин, Гамавит, Бомгексин, антиб какой в голову взбредет и Хельню какую нибудь. Приходят на прием: "Вот доктор назначил 3 недели пьем не помогает". Смотришь собаку есть ОМЖ, пальпируешь лимфоузел - уплотненный, закрепленный, увеличенный. Снимок грудной клетки - метастазы в легких. Аккуратненько расспрашиваеш когда появилось и что советовал врач. Оказывается год назад размером не больше сантиметра. Док сказал, что оперировать не нужно. Врач практикует лет 15ть если не ошибаюсь, но както не в курсе что при таких размерах при правильно проведенной тотальной унилатеральной мастэктомии с захватом регионарных лимфоузлов прогноз благоприятный не зависимо от характера новообразования и не требует дополнительного лечения кроме хирургического.Я недавно прочитал фразу, как не смешно на карточке оплаты метрополитена, довольно банальную, но очень меткую: "Не время приводит к опыту, а события".Это первое.Второе. Что плохого в том, что Вы подтвердите и уточните свои предположения анализами? Мало того чтоб терапия была максимально эффективна, а медикаментозная нагрузка ниже не помешает сузить предположительный диагноз.
Я как понимаю общались владельцы клиник.У нас в Сибири увы не везде есть оборудование на сот тысяч.Конечно если есть возможность всякие анализы делать то очень хорошо.Мне кажется любой уважающий себя врач и свое дело не будет гнобить своего коллегу даже если он плохо лечит ведь если мы себе позволяем других гнобить то сразу думка и ты Брут
Нет, я врач в найме. Я говорю о том что нужно стремится к развитию и использовать максимум доступных ресурсов для диагностики. Допустим краска Диф Квик, стоит не очень дорого и долго расходуется ( если не разлить:))) ), но вы сможете делать цитологию кожи, ушных выделений(маласезия), красить мазки на обнаружение пироплазмоза и т.д., можно договариватся с лабораториями и моргами. Мы гистологию делаем у медиков, цитологию онко процесов тоже. б/х анализатор крови только приобрели, до этого носили в лабораторию. Клинике крови сейчас обучается одна из наших сотрудниц и тем самым мы отказавшись от услуг лаборатории можем снизить цены на анализы и сделать их доступнее. Можно налаживать контакт с коллегами и отправлять, кпримеру на УЗИ в др. клиники. К нам из клиники наших прямых конкурентов ( соседи 5мин пешком), часто приходят с направлением. Мы делаем УЗИ даем заключение и по телефону можно обсудить ньюансы, при этом не переманиваем клиентов.Главное стремление к развитию и поиск возможностей. Наша профессия подразумевает постоянное обучение. Полученных однажды знаний недостаточно, чтоб полноценно практиковать.В присутствии клиентов обсуждать действия своего коллеги недопустимо. Коллегиально - нужно, но на мой взгляд должен быть подход по следующему алгоритму:1.Поставить себя на его место.2.Попытатся оправдать с этой позиции.3.Подумать достаточно ли ты квалифицирован в этом вопросе.И только потом давать критическую оценнку, если конечно получится после такой обработки ситуации. Потом обдумать как не повторить его ошибку и что к ней привело.
Полностью согласен с Эдиком. Леша согласись, процентов 10 из всех случаев нуждаются в анализах, ну не больше.В моей клинике есть возможности делать спец методы диагностики. Но когда с явным пироплазмозом назначают б/Х клинику и мазок из уха, при этом относительно не запущенных отправляют до выяснения анализов, потом долго и упорно нагоняют упущенное время, за бабки клиента. Что это как не развод(мы не на партсобрании ТЫ ВЫ какая разница,) найди более точное слово. Я не против анализов, а против развода. Да это личные деньги, хотя они лишними не бывают. Но к тебе за помощью пришли, а ты рубишь с них по черному. Для меня на много приятнее когда человек в благодарность дает больше чем ты с него просишь. та же биохимия в 24 показателя вылетает в полтора косаря. У одного есть у другого нет таких денег, он тебе их отдаст а сам голодный будет, я остеосинтез собаке которую принесла бабка старая, за три сотни сделал, хотя средняя цена за такую операцию десять тысяч, по крайней мере у нас, а не взять с бабки ни чего можно ее и оскорбить лишней раз напомнив о ее бедности, вот Ленчик и краска Диф Квик Вопрос к Алексею Олейник: приходилось ли тебе лечить в колхозе когда медикаментов нет, окна разбиты полы поломаны, и ты во все не виноват, а все шишки на тебя, вот там понимаешь ценность нормальных дружеских отношений между врачами. или ты всегда работал в клинике, у тех людей что работают всю жизнь в клиниках свое восприятие мира, я стараюсь к себе работать брать людей, все таки прошедших все круги ада.
Мы к слову вчера, подобранной на обочине собаке сделали остеосинтез титаном(винты с пластиной) за свои деньги и 4.5 часа работы 4х человек.Есть бабуля которой я прооперировал кошку 16ть лет с пиометрой, в рассрочку платежа на пол года.Вопрос не в благотворительности сейчас стоит. Есть возможность и желание помогать - честь вам и хвала. В партиях не состою и на парт собраниях соответственно небыл, но этика о которой мы дискутируем, мне не позволяет обращатся на ты к коллеге с которым лично не знаком. Ну дело ваше.В колхозе конечно не работал, у меня специализация иная, а вот оперировать в соседском саду на открытом воздухе, собаку без перчаток на тему семеномы приходилось курсе на 5том. Я ведь не говорю что это хорошо, это те ошибки которые допускаются во время становления в своей профессии и сформировавшийся специалист так делать уже не должен. Это моя точка зрения. Я бы лучше в хорошей клинике клетки мыл за возможность, чтото увидеть и узнать новое мне не светит работать с С/Х животными. Что в принципе, в свое время и делал.В мой практике процентов 70 случаев для диагностики или уточнения диагноза все же требуют анализов. Пример. Не сложно продиагностировать "на глаз" ХПН у 14летнего кота и начать его капать всячески, но есть определенные критические показатели при которых показанно одно лечение - эутоназия. Разовый б/х анализ крови это покажет, а капать на угад можно пару недель. Так где будет выкачка денег? Атмосфера в нашей клинике и при целых стеклах отличная:), даже при том что мой напарник в тоже время мой работодатель. От людей это зависит, а не от условий.
Если говорить про этику,то беда в том,что у нас нет лицензирования,должного надзора со стороны управления ветеринариии...(все это есть в гуманитарной медицине).Поэтому нет системы где плохого ветврача моглиб призвать к ответственности,а то и посадить...Конечно поливать коллег грязью плохо,это ясно Но вот как тогда выдавливать из системы рвачей и бездарей?
Боюсь, лицензирование и контроль снова сведется к тому, у кого кошелек толще. К моему сожалению.
У плохого врача мало клиентов,а начит и денег :)
#28Модест Власов вчера в 21:24Если бы у нас было, так как вы говорите...По ушам поездят красиво, насочиняют несуществующих терминов и все клиент "тепленький". Есть в нашем городе клиника мы ее между собой называем "Межгалактический госпиталь" (это не клиника "Госпиталь" г.Харьков, другое учреждение) мы территориально находимся относительно не далеко и часто видим их назначения и рекомендации, которые в 40%случаев как минимум вызывают недоумение, но они гос клиника и работают 10ть лет. Модест, у них очереди круглый год. На многих работает сочетание "центральная гос. вет клиника", хотя это народ сам название такое выдумал.Как вы считаете кто получит лицензию первым? Хотя и у нас с ней трудностей не возникнет.Вот есть еще один момент. Вопрос ко всем участникам обсуждения.Как вы реагируете на назначения и рекомендации по лечению которые дают заводчики?
заводчики также как и зоотехники (КТО работал в колхозах с с/х животными поймет) наши злейшие враги
Позволю себе не согласиться с Дмитрий mitiai первушов, многие заводчики (но , к сожалению, не все) могут дать очень ценный совет по породным особенностям и по многим другим вопросам. Кстати, у нормального заводчика( если он сам не ветврач) всегда есть определенный врач или клиника, с которыми он работает и которых рекомендует тем, кто покупает щенков. Просто есть и такие люди, кто считает себя умнее всех и не имея никакого специального образования берется лечить вирусный энтерит водкой с чесноком. Но это не заводчики, а одно название.
заводчики возможно датут консультацию по уходу и содержанию породы,какието особенности.,но в лечении они не сильны.у заводчиков продажа животных ,это бизнес и что бы скрыть какойто пороки и браки назначают что угодно,если не помогло то извини (у нас есть и очень много таких нечестных заводчиков).да и по кормлению рекомендации просто "супер"(вискас,китикет,педигри и тд)вчера был британец (рекомендация заводчика кормить только исключительно вискас ,но в пакетиках влажный)вот и судите много ли пользы от заводчиков
извините, что возвращаюсь к теме анализов. в гуманной медицине врач никогда не назначает все 24 б/х показателя сразу. все равно при каждом заболевании существует определенный набор показателей, которые "съезжают", другие же могут быть в норме. тут от врача зависит, что назначить. ведь предварительный диагноз по результатам осмотра ставится, вроде? я пока не врач,а только лаборант...
Дмитрий mitiai первушов а мне владелец сказал что ему заводчица порекомендовала кошечку с ее отцом свести. Вот это конечно для меня просто шок был
Алеша Олейник, а что у вас в Украине-специализации есть, у нас курсы есть повышения квалификации но и без них можно работать везде, и лицензии у вас тоже есть? А что косается заводчиков, то среди них есть безграмотные фанатики, грамотные предприниматели, любители животных и враги чужого мнения. Я с разными встречался, с одной даже ночью немецкую овчарку кесарили, она мне ассистировала, вполне грамотная и без мания величия. так что как и везде есть разные люди. Лада Мурашова есть профили исследование они включают в себя 5, 7,10 показателей, но есть еще и дифференциальный диагноз где чем больше показателей тем легче разобраться. а что 5 показателей что 25 объем крови одинаковый все зависит от полноты кармана.
Специализации есть. У меня "Болезни мелких животных" . Хотя при желании могу работать в любой сфере. Я вырос в крупном городе и не представляю себя в работе с с/х животными и мне это не интересно по целому ряду причин. Лицензирование есть у клиник, у врачей пока нет. Повышение квалификации обязательно каждые 5ть лет.
Знаете,с одной стороны вы может и правы:повышать свою квалификацию необходимо, изучать научную литературу. Однако очень тяжело понять то чего на практике не произведешь. Я сейчас работаю с крупными животными и для постановки диагноза не могу воспользоваться ни УЗИ ни анализа крови. Так что не все ну нас зависит.
Я уже писал, что моя специализация "Болезни мелких животных" и соответственно в моих постах речь идет об этом направлении.
Если так то тогда зачем унижать достоинство других специалистов Отчитывать как маленьких за то что у других не те методики лечения, диагностики способов оперативного вмешательства и тд Я рада за вас,что у вас много возможностей и есть интерес и конечно же специализация Но может хватит поучать, может дружеский совет будет лучшим выходом.
Екатерина Маховенко, звучит немного странно, что я унижаю Ваше достоинство говоря о том, что нужно стремится к развитию, т.е. читать литературу, ездить на конференции налаживать плодотворную работу с коллегами, медиками и лабораториями гуманной медицины. Не вижу в этом ни чего оскорбительного. Мало того это и есть дружеский совет, следуя которому Вы сделаете больше для своих пациентов и соответственно заработаете больше денег.Екатерина добавьте конкретики.Процитируйте пост(или участок) в котором я что либо говорил о методиках лечения или оперативного вмешательства.
Алексей Олейник 23 дек 2009 в 10:27как на вас накинулись...аж жуть.Результаты анализов-это почти 50% удачного лечения животного.остальные 50%-это правильно подобранное лечение)))у нас в СПБ есть клиника(не буду название писать)так там лечут с животных с помощью...((приготовтесь)..чистки ауры или правильней сказать магнитного поля животного(мож немножко не правильно напислда,извиняйте)Но суть в том что вы звоните ,записываитесь,а потом с фотографией животного приезжаите на прием.по фотографиии животное лечат...вот это профессионалы))))))))))))))))))))))))И самое главное что туда даже запись на недели вперед есть
Да всем известна эта "странная ветклиника" по мимо энерго полей там еще все сводится к гомеопатии...Кстати отбирают туда врачей чуть ли не спомощью гороскопов и прочей не научной хрениСамое ужасное,что один из главных ветврачей еще в добавок препадает в ветакадемииНу что туту скажешь Россия,в новмальном государстве научная общественность давно бы сделала такого специалиста изгоем,у нас на них просто закрываюю глаза..."И самое главное что туда даже запись на недели вперед есть" у нас просто житница плохих дорог и дураков :)
Да-да.у меня между прочим этот препод зачет как то принимал.вот все повеселились))))))
будем надеяться на разумность ученого совета,что это безобразие прекратят...
На ученый совет не надейтесь :(А вот то, что ее диссертацию по ГОВНОпатии не приняли,а еще и дали "золотой клистир" - не может не радовать Да что говорить то Клиника и название характерное имеет (читай правильно) ПОЛУ-ветВ остальном полностью согласен с Алексеем ОПриучите себя одевать перчатки и работать в них Сложного ни чего нет Привычка нужна Постоянно с соседней клиники приходят с послеоперационными осложнениями Даже бывают после "банальной" кастрации Вот тебе и перчатки, вот тебе и антибиотик не стоит делать Вопрос: Кто ни будь работает по протоколам? (как у медиков)
С химиотерапией только по протоколам. В реанимации стараемся прийти к этому. В остальных направлениях нет.
Последователей Ганемана среди ветов в нашем городе нет, хотя Hellней пользуются. Ауру тоже вроде не чистят:))) А вот стволовыми клетками лечит один профессор, даже по местным новостям сюжет был:) Стоит хороших бабок. Клиент рассказывал что после этого лечения у собаки была очень сильная, по его словам, аллергическая реакция. В результате потеря зрения и хронический отит. Что лечили откровенно говоря не помню, отложилось только, что патология которая успешно лечится консервативным путем.
Спрос рождает предложение...
Вот вы тут говорите о врачебной этике, в нашей области ветеринары в большинстве случаев просто не берут клиентов своих коллег(дабы прибыль у них не отбирать) и это в принципе я понимаю. Но когда моему псу стало плохо и срочно потребовалась операция была смена не нашего лечащего врача, и сотового ее у нас не было, в клинике где она работает его не дали, я обзвонила трех лучших ветов города, и все дружно заявили- у кого лечились к тому и идите(хотя всем объясняла ситуацию, собака умирает, все назначения и дозировки препаратов, анализы были у меня на руках).. хорошо хоть почти через час, удалось уже через сотые руки, поставив всех знакомых собачников на уши, дозвониться до нее...и огромное спасибо врачу, который не в свою смену в десять вечера приехал в клинику на операцию... вот и как эту ситуацию понимать??? этика?? да ну тогда ее в баню...
